Дневник Вадима Быватова

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Skif, Inkognito

Arke1
Arke1
Репутация: 9
Лояльность: 8
Сообщения: 12
С нами: 1 год 10 месяцев

Сообщение #181 Arke1 » 03.12.2017, 21:25

Saint-Denis писал(а):
Arke1 писал(а):У американцев есть такое понятие, как "выработать свой стиль".
Никогда не понимал выражение или совет: "Будь самим собой". Если заикающийся с психологическими проблемами и комплексами, то он и останется таким же, если будет "самим собой".

Здравствуйте! Хотел бы прокомментировать про "будь собой".

В свое время я наткнулся на книгу Роберта Гловера "Хватит быть славным парнем". Тогда на форуме я написал, что это книга просто маст рид для любого заикающегося, хотя речь там идет, конечно же, обо всех людях, страдающих синдромом "славного парня".

И, кстати, тот факт, что я пишу этот пост и хочу помочь, когда не просят, это один из признаков "славного парня" :)

Я бы сейчас копипастнул сюда цитат на полкниги, так как там очень подробно описаны характеристики таких людей, откуда растут корни, как заметить в себе эти подсознательные программы и в целом почему быть "славным парнем" - значит быть не цельным. Но это бессмысленно, прочтете сами, если захотите. Главное, что автор говорит о том, что противоположность бытию "славного парня" - не быть наглым подлецом, - главное принять свое, как он пишет, "совершенное несовершенство", стать цельным. Принять себя полностью, получая поддержку от тех, кто вас принимает и отказаться от тех, кого вы удерживали, подавляя в себе свое несовершенство, сдерживая эмоции и какие-то стороны своей личности. Многие заикающиеся хотят вылечить речь, но они не понимают, что их текущая речь отражает полностью их бессознательные парадигмы восприятия себя и отношения к миру.

Когда-то в детстве мы себе внушили, что быть собой неприемлемо, небезопасно. В нашем случае - быть с запинками. Дети - эгоцентричные и беспомощные существа, любой факт дефицита внимания или отторжения авторитетами или обществом был подобен смерти. "Не тот взгляд", "смешок за спиной", "обстановка нелюбви в семье" - эти некоторые примеры интерпретируется ребенком, как нечто, что произошло якобы по его вине, а значит он "не такой", как все. Быть собой - плохо.

Так как ребенок все принимает очень близко к сердцу, начинает испытывать стыд и вину. Накладывается запрет на собственное "Я". Складываются определенные защитные механизмы, которые основываются на парадигмах, подобных этой (из книги):

"Если я смогу скрыть свои собственные недостатки и стать тем, кем остальные, как я полагаю, хотят меня видеть, то я буду любим, мои потребности буду удовлетворяться , а моя жизнь будет лишена проблем"

А дальше автор пишет, что неэффективные умозаключения побуждают нас "больше стараться, чтобы понравиться". Ничто не напоминает?

"Почему ты не контролировал себя?"
"Почему ты не сделал паузу перед тем как сказать?"
"Почему ты не подумал перед тем как сказать?"
"Почему так быстро говоришь?"
"Почему так громко смеялся?"
"Не плачь, а то девочки не будут любить"
и так далее

Чем больше мы старались быть не собой, стараясь быть принятыми, чем больше мы учили себя стараться говорить "правильно", при этом напрягая губы, голосовые связки, дыхание и так далее. Так родились блоки - защитные механизмы не допустить первичные детские запинки, не допустить ситуаций, где ты будешь обсмеян, не принят.

Конечно, заикание не происходит, когда вы не знаете, кто вы есть. Дофига людей с такими проблемами. Но совокупность факторов, которые четко описывал Харрисон в своей книге, порождают систему, которая начинает поддерживать заикание в устойчивом патологическом состоянии.

Ну и так можно дальше и бесконечно...

Главное, что я хочу сказать, что как по мне, то выражение "быть собой" не означает разрешить себе просто заикаться, хотя это важно (принятие своего несовершенства). Важно научиться видеть всю картинку в целом: куда вы движетесь, довольны ли своей жизнью, ведете ли вы себя в обществе так, как хотели бы вести на самом деле, выражаете ли себя свободно в коллективе и так далее? А где вы подавляете себя настолько, что чувствуете нецелостность своей личности. Здесь стоит проблема крайне глубокого порядка..

Многие заикающиеся гнушаются мысли о предстоящем заикании, циклясь на его тотальном недопущении, на правильной технике. Но они упускают из виду мысль, что таким образом они думают, что будут приняты, одобрены, то есть их самооценка держится сугубо на мнении других, кого они наделили полномочиями судьи. А заикание будет чем-то что выйдет за пределы непроявления себя настоящего, соответственно миру предстанет тот вы, чьи желания, действия и истинные чувства могут не понравиться другим. По вашему мнению.

Нет, я не за проявление бесконтрольного заикания, когда ты в панике и не знаешь, что с этим делать. К слову, я до сих пор не пришел к ответу, сколько уделять времени контролю в речи, как долго и в каких дозировках. У меня всегда было с этим сложно.

Но я давно отказался от "воины за беглость", потому что для меня - это проклятие, наложенное на нас с самого детства. Для меня это скорее война за настоящего себя, за поиск себя истинного, поиск своего заслуженного места под солнцем, своего заслуженного счастья, не полученного за счет вечного желания быть хорошеньким. Война за самовыражение.

Быть "славным парнем" наверно не так уж и плохо? ))

В чём то согласен с мыслями в книге, но не совсем. Но возможно мы говорим о разном.

Все мы играем какие то роли и хотим казаться лучше, чем есть на самом деле. Нас оценивают, мы оцениваем. Может в этом ничего страшного и нет. Согласен, что нельзя казаться быть тем, кем не являешься. Но главное не казаться, а действительно становиться лучше.

В книге говорится о принятие себя. Принять себя полностью, не сдерживать свои недостатки и эмоции, своё "несовершенство" и прочее.
Но что значит принять? Остаться таким как есть?

Не соглашусь, если это проблема для жизни и можно это исправить.
Скорее, я бы сказал, что надо не принимать, а увидеть и правильно оценить недостатки своего характера и личности. И если можно, то исправлять их. То есть, не "быть собой", а стать лучше. Или даже другим. )

Что касается заикания. Если уже была куча попыток исправить свою речь и ничего не получилось, тогда уж, надо как в книге, принять свою речь как есть, и не казаться "славным парнем с прекрасной речью". )) Расслабиться и жить себе весело и счастливо.

У заикающихся обычно полный букет всяких страхов и психологических проблем. Вот это надо исправлять, а не принимать. Характер слишком мягкий или суетливый, напряжён, сутулишься, не умеешь улыбаться, гнусавишь и прочее и прочее. Это всё можно исправить в течении какого то времени. А для этого, как раз и надо, контролировать себя, нарабатывать, новые привычки, не пускать всё на самотёк.
Не казаться "славным парнем", а стать им. ))


Спасибо за наводку на книгу Роберта Гловера. Надо будет почитать. )

Pupil
Аватара
Pupil
Репутация: 298
Лояльность: 279
Сообщения: 1667
С нами: 13 лет 6 месяцев

Сообщение #182 Pupil » 04.12.2017, 02:10

Arke1 писал(а):Но что значит принять?
Означает ли твой вопрос, что ты себя не принимаешь?
Arke1 писал(а):Остаться таким как есть?
Для начала, если ты примешь себя, то ты уже изменишься.
По крайней мере, некоторым именно неприятие себя, не позволяет что-либо изменить.
https://pobedimstress.info/archives/2469
Артур Янов "Первичный крик", АСТ Москва, (психология)

Дмитрий781 M
Дмитрий781 M
Репутация: 150
Лояльность: 156
Сообщения: 695
С нами: 1 год 9 месяцев
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение #183 Дмитрий781 » 04.12.2017, 07:55

nataly367 писал(а):Совсем маленькие детишки даже не осознают заикание. Им просто трудно говорить. Они не стесняются заикания, им тяжело физически!
Скорее всего детям даже не тяжело, они могут заикаться все с той же детской непосредственностью. Тяжесть, депрессии и другие "бонусы" приходят вместе с осознание. Когда человек осознал себя он стал несчастным. Но это не глубокое осознание... первоуровневое можно сказать. Но сейчас хочу говорить не об этом. 10% детей заикаются, это известно, но скорее всего процент с детей с дефектами речи гораздо больше, подсчитывают только с явно ввраженными нарушениями. Почему так много? Потому что речь одна из самых сложных функций нашего организма, одновремено задействовано большое количество областей и все должно работать слаженно, как один механизм, плюс это еще новое эволюционное достижение нашего организма. Кстати гоминиды начали болеть шизофренией в следствие появление речи. И еще... по поводу так называемой генной причины у заикания. Вот пример шизофрении: ряд
исследований выявили более 100 участков ДНК,
мутации в которых повышают риск шизофрении.
Видимо, какого-то особого «гена шизофрении» не
существует - за развитие болезни отвечает множество
генов.
Какая именно генная мутация произошла у нас? Что именно в сложном мезанизме речи произошло? Нет, конечно возможные мутации имеют место быть или другая физика, как пишет Лохов, при кислородном голодание во время родов погибают речевые клетки. Причина в "физике" присутсвует у нас, но она не является причиной того, что мы тресямся как лист на ветру в магазине, на людях или мучаемся выборами ковра или другие свойственные заикам паттерны поведения. На форуме если оглянуться можно найти много чего интересного. Еще знаю одного человека который заикается клонически и немного подтупливает в речи, но его нельзя назвать заикой. Потому что в нем нет никаких психологических зажимов и паттернов поведения свойственное заикающимся. Он не опускает глаза, не страдает, не забивает голову разной хренью и это его не уродует ни капли. Он полноценно живет и может общаться хоть по телефону или выступать. Дефекты речи есть у очень многих и разной формы... Но по настоящему мучительно заикается лишь один процент или меньше. Что нас отличает? Именно невроз... который развился в нашем организме. Невротический цикл, описывать его сейчас не буду и так много пишу. Механизмы образования неврозов до сих пор не известны, точнее не известны причины возникновения. Почему у некоторых полноценно развивается у других нет. Что этих людей отличает? Особенности нервной системы или что то другое? То самое чувсиво на которое пеняют заикающиеся и есть чувство развившегося невроза. У меня это чувсиво не стабильное, есть моменты в жизни когда я свободно говорю, поэтому его можно хорошо "вычленять" и определять. Кто сжился с этим неврозом, тому сложнее. ну и порой все гораздо проще, чем кажется. Сложнее в другом... "Почему именно мы?" и на самых глубоких уровнях мозга. Но нам в такие дебри залазить не надо. Поэтому не опускай руки и не забивай голову ерундой, а работай над собой.
Правда есть более тяжелая физика в заикание, наример, когда заикание сопутствует дцп или другие отклонения, там конечно все иначе. Но мне кажется у вас нет такой причины, так как вы сами говорили, что ваш уровень речи от 0% до 100%.

nataly367 писал(а):Одно из пониманий, которые я вынесла из Центра Соловьевой, было, что лучше молчать, чем говорить со ступорами. Ещё лучше медленно говорить, конечно)))
Тоже спорный момент, но если ступоры и заикание сильное, то лучше не говорить, а для начала снизить их.

Saint-Denis такие книжечки это порождение фельетонной эпохи и капитала... научно-популярное чтиво для масс, где "в сотый раз об одном и том же". Я сам на такое чтиво бываю клюю, но стараюсь вовремя себя отдергивать. Сложно отделить действительно нужную литературу от побочных продуктов эпохи. И заикам подойдет почти любая книга по психологии, так как у них целый букет еще и стандартных фобий и заморочек в голове. Если заглянуть в книги по психоанализу, то почти любую черту человека можно подвести под невротическую потребность) найти все эти бессознательные стремления. Что по их мнению идеал? Человек который постоянно анализирует, зачем он почесался и почему он щасмотрелся на декольте) хотя с декольте понятно) роботоподобное существо получается. Или другая крайность просветепнный мудрец с расшепленным эгом, которому не то что уже и заикаться не надо, но и трусы не нужны, только набедренная повязка. В конечном итоге главное стремление человека получать дофаминчики в мозг от своей деятельности. И лечить надо не славного парня в себе, а клиптомана если он есть) славные парни тоже нужны, пусть общество будет разнообразным. Но кто то получает дофаминчики от лечения славного парня, каждому свое)

Вадим 9 M
Аватара
Вадим 9 M
Репутация: 264
Лояльность: 381
Сообщения: 530
С нами: 4 года 2 месяца
Откуда: Спб
Skype ВКонтакте

Сообщение #184 Вадим 9 » 04.12.2017, 08:31

Дмитрий781 писал(а):nataly367 писал(а):
Одно из пониманий, которые я вынесла из Центра Соловьевой, было, что лучше молчать, чем говорить со ступорами. Ещё лучше медленно говорить, конечно)))
Тоже спорный момент, но если ступоры и заикание сильное, то лучше не говорить, а для начала снизить их.
Дмитрий781, есть такая скажем, гипотеза, а точнее - многократно проверенная теория, что если человек долгое время не ступорит, то заикание уменьшается. Тело приучается к свободной речи. Так что я не вижу здесь "спорных моментов". В центре Соловьёвой правы! Да и и этот принцип вообще широко используется во всех центрах. Думаю,- всё просто.

Богданка F
Богданка F
Репутация: 100
Лояльность: 114
Сообщения: 566
С нами: 6 лет 7 месяцев
Откуда: Чехия

Сообщение #185 Богданка » 04.12.2017, 08:49

У меня заикание, в общем, легкое, и я не особо переживаю насчет него. Но были моменты, когда было как-то совсем плохо (говоришь, а люди на тебя смотрят с ТАКОЙ жалостью))... хорошо, что прям такого давно не было, но не факт, что не вернётся) - в таких случаях я максимально избегала травмирующих разговоров. С родными и друзями общалась, но напр. билеты на трамвай и автобус я покупала исключительно в автомате (т.е. не в киоске, или у водителя). Когда проходило, опять возвращалась к прежним привычкам - без психической травмы. Я считаю, что некоторые вещи не стоит "ломать через колено", а то можешь себе больше навредить, чем помочь.

nataly367
nataly367
Репутация: 167
Лояльность: 654
Сообщения: 673
С нами: 6 лет 6 месяцев
Откуда: Воронеж

Сообщение #186 nataly367 » 04.12.2017, 11:55

Дмитрий781 писал(а):заикам подойдет почти любая книга по психологии, так как у них целый букет еще и стандартных фобий
Интересно твоё мнение вот об этом видео

https://youtu.be/Ed2puy4OfJ4
Нет ничего бесполезнее, чем эффективно выполнять работу, которую делать вообще не нужно.

Arke1
Arke1
Репутация: 9
Лояльность: 8
Сообщения: 12
С нами: 1 год 10 месяцев

Сообщение #187 Arke1 » 04.12.2017, 12:08

Pupil писал(а):
Arke1 писал(а):Но что значит принять?
Означает ли твой вопрос, что ты себя не принимаешь?
Arke1 писал(а):Остаться таким как есть?
Для начала, если ты примешь себя, то ты уже изменишься.
По крайней мере, некоторым именно неприятие себя, не позволяет что-либо изменить.
https://pobedimstress.info/archives/2469

Смотря, что подразумевать под словом "принять себя". Если это слово означает - перестать заниматься самоедством, полюбить себя таким, как есть, со всеми проблемами и недостатками. Научиться уважать себя, быть достойным, несмотря на то, что косой, кривой и чудак. С этим я согласен.

С моей точки зрения "не приняние себя" это не желание мириться с тем, что не нравится с себе. Правильно оценить недостатки, проблемы и возможности для их исправления.

В любом случае, это различные интерпретации слова "принять" и с каждой я согласен.

Вадим 9 M
Аватара
Вадим 9 M
Репутация: 264
Лояльность: 381
Сообщения: 530
С нами: 4 года 2 месяца
Откуда: Спб
Skype ВКонтакте

Сообщение #188 Вадим 9 » 27.12.2017, 21:09

На ваш суд.
phpBB [video]

Nikto M
Nikto M
Репутация: 153
Лояльность: 30
Сообщения: 121
С нами: 3 года 11 месяцев

Сообщение #189 Nikto » 28.12.2017, 12:52

Вадим, ты прав, что тяжелые формы логоневроза - это почти немота, то есть инвалидность.
Но теперешние власти не будут заниматься проблемами простого люда.
Дальше идёт политика, которая запрещена на форуме.
Кое-что можно сделать своими силами, но не у всех получится, к сожалению.

Богданка F
Богданка F
Репутация: 100
Лояльность: 114
Сообщения: 566
С нами: 6 лет 7 месяцев
Откуда: Чехия

Сообщение #190 Богданка » 28.12.2017, 15:17

Тоже поддерживаю эту мысль - знаю таких людей, и им, действительно, непросто. У меня относительно легкая степень, но помню разные весьма неприятные моменты - если так говорить постоянно (или часто), можно вообще сойти с ума). Особенно неприятно, что некоторые люди, слушая тебя в таком состоянии, смотрят на тебя как на слабоумного. У меня сосед (20 лет), заикается довольно сильно, и его даже работница госучреждения спрашивала, всё ли у него в порядке с головой.
Он потом стал везде ходить с бумажками, и писать, что ему нужно.

Добавлено спустя 1 час 16 минут:
Я не знаю, как в России, но в Чехии (по законам) можно при тяжелой степени заикания получить опр. количество баллов для инвалидности. Но одного только заикания, даже самого тяжелого, недостаточно - должны присутствовать ещё какие-нибудь другие заболевания из списка, чтобы достичь минимального количества баллов для 3 группы.

Вадим 9 M
Аватара
Вадим 9 M
Репутация: 264
Лояльность: 381
Сообщения: 530
С нами: 4 года 2 месяца
Откуда: Спб
Skype ВКонтакте

Сообщение #191 Вадим 9 » 28.12.2017, 19:44

Благодарю за отзывы. Ещё одно видео. Немного необычное.

phpBB [video]

Богданка F
Богданка F
Репутация: 100
Лояльность: 114
Сообщения: 566
С нами: 6 лет 7 месяцев
Откуда: Чехия

Сообщение #192 Богданка » 30.12.2017, 22:11

Вадим, я смотрела ваши видео про метроном; вы там говорили, что первые два-три слога говорите под него, а остаток фразы уже обычно. Но метроном же всё время включен - вам это не мешает? Меня вот ужасно сбивают разные мешающие звуки; теряю свой ритм.

Вадим 9 M
Аватара
Вадим 9 M
Репутация: 264
Лояльность: 381
Сообщения: 530
С нами: 4 года 2 месяца
Откуда: Спб
Skype ВКонтакте

Сообщение #193 Вадим 9 » 31.12.2017, 14:48

Богданка, мне не мешает. Часто я и без метронома говорю. Но стараюсь продолжать делать наработку всё же под метроном. Я не могу что то советовать. Думаю каждый свои варианты должен подыскать. Если метроном мешает, то может и без него лучше? Но если наработка была под метроном, то это игнорировать тоже думаю - не надо.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:
Дело в том всё же, что чётко под метроном 80 уд. говорить - неудобно. Неестественно. Но кому то выбирать может и не приходится. ... - Разные варианты.

Богданка F
Богданка F
Репутация: 100
Лояльность: 114
Сообщения: 566
С нами: 6 лет 7 месяцев
Откуда: Чехия

Сообщение #194 Богданка » 31.12.2017, 17:33

То есть, у вас с самого начала не было никаких проблем говорить сквозь эти сигналы, я так поняла? Мне без него точно лучше - но вот подумала, что неплохо было бы тренироваться подобным способом (включить мешающие звуки). А то меня это сначала просто сбивает, а через какое-то (небольшое) время начинается просто паника. Не знаю, насколько это нормально.

Вадим 9 M
Аватара
Вадим 9 M
Репутация: 264
Лояльность: 381
Сообщения: 530
С нами: 4 года 2 месяца
Откуда: Спб
Skype ВКонтакте

Сообщение #195 Вадим 9 » 02.01.2018, 08:22

Богданка писал(а):у вас с самого начала не было никаких проблем говорить сквозь эти сигналы, я так поняла
С самого начала говорят чётко под метроном. Чтобы наработать речь без запинок. Может месяца три. Не знаю. Видимо у кого как. А потом уже вроде и сам М И Лохов например выступал перед публикой без метронома.
Наверно можно ему задать вопрос на форуме.

Богданка F
Богданка F
Репутация: 100
Лояльность: 114
Сообщения: 566
С нами: 6 лет 7 месяцев
Откуда: Чехия

Сообщение #196 Богданка » 02.01.2018, 16:35

Мне очень помогает медленно стучать ручкой и читать (в таком такте) по слогам. Там ещё движение руки как-то положительно влияет.

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Аватара
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3285
Лояльность: 3219
Сообщения: 9116
С нами: 9 лет 1 месяц
Откуда: дярёвня

Сообщение #197 Тонкий Лори » 02.01.2018, 16:49

Вадим 9 писал(а):Думаю,- всё просто.
а почему же не получается, если так просто?
я в толк не возьму
просто же
Тех, кого не сердит то, что сердить должно, следует счесть дураками. Аристотель

Вадим 9 M
Аватара
Вадим 9 M
Репутация: 264
Лояльность: 381
Сообщения: 530
С нами: 4 года 2 месяца
Откуда: Спб
Skype ВКонтакте

Сообщение #198 Вадим 9 » 04.01.2018, 20:09

Предлагается видео. Может быть в чём то и необычное.

phpBB [video]


Добавлено спустя 41 минуту 40 секунд:
Вадим 9 писал(а):Дмитрий781, есть такая скажем, гипотеза, а точнее - многократно проверенная теория, что если человек долгое время не ступорит, то заикание уменьшается. Тело приучается к свободной речи. Так что я не вижу здесь "спорных моментов". В центре Соловьёвой правы! Да и и этот принцип вообще широко используется во всех центрах. Думаю,- всё просто.
Тонкий Лори писал(а):а почему же не получается, если так просто?
я в толк не возьму
просто же
Алина, я не понял Вашего вопроса. Понять, что если человек долгое время не ступорит, то заикание уменьшается. Что Вам непонятно? Учителю то???

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Уважаемая Алина, здесь обсуждаются серьёзные вопросы.

Богданка F
Богданка F
Репутация: 100
Лояльность: 114
Сообщения: 566
С нами: 6 лет 7 месяцев
Откуда: Чехия

Сообщение #199 Богданка » 04.01.2018, 21:17

Мне кажется, что если продолжительное время вообще ни с кем не общаться, может появиться/ усилиться страх речи. Помню, во время учебы у меня так 2 раза было: в обоих случаях я несколько дней болела, была одна дома, ни с кем не общалась. Появлялся жуткий страх, что не смогу разговаривать с людьми, что вообще не смогу ничего сказать даже. Интересно, что меня выручал телефон (опять же, в обоих случаях) - звонили по работе. Я бы сама не решилась позвонить кому-нибудь в таком состоянии, но эти телефонные звонки меня буквально спасали - в итоге поняла, что, всё-таки, могу говорить и больше не мучила себя такими мыслями.

Вадим 9 M
Аватара
Вадим 9 M
Репутация: 264
Лояльность: 381
Сообщения: 530
С нами: 4 года 2 месяца
Откуда: Спб
Skype ВКонтакте

Сообщение #200 Вадим 9 » 04.01.2018, 21:32

Да, наверное много нюансов. Вероятно не совсем молчать нужно, а всё же говорить например относительно в комфортных условиях. Полный режим молчания используется непродолжительно и не везде. 1-2 дня.
А вот говорить чисто, уверенно в щадящих условиях - другое дело. Речь хорошая как раз и нарабатывается. Потом постепенно условия усложнять.


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Гость и 7 гостей